10568. hhh [INter].
Выражай своё мнение корректно, ясно и без ругани.
Кстати, о птичках. "С ветки на ветку" многие летают. Особенность попугая в другом. Неужели не знаешь...

10555. Павел (Вчера 20:06)
Ты вначале зарегся, а потом за всех говори. Если ты не понял спроси у САДА ему поговорить не с кем, может найдете тему для беседы.

10567. Sad [Сад] Ну когда же твой дебилизм закончится? Ты же дебил в полном смысле этого слова С тобой ни кто не хочет общатся, так ты лезишь куда тебя не просят. И вообще ты как попугай, только он с ветки на ветку , а ты с куя на куй

10564. Ivan [AdminСайта] .
Будь снисходителен к Фалькао. Всё-таки он готов примкнуть сюда. Не надо отторгать страждущего, в данном случае. По-журналистски он многословен, с выраженной линией "...и нашим, и вашим...", но не экстремист из "наших факелов".

10564. Ivan [AdminСайта] (Сегодня 09:04)

Я думаю, все эти вопросы не ко мне Это первое. И сюда же - я уже говорил, почему я не хочу высказывать ЗДЕСЬ свое мнение о Чурсанове и ее деятельности. Надеюсь, у тебя нет желания повторят тот неприятный для нас с тобой разговор.

Второе - я повторю, можно сейчас искать справедливости и утверждать, что эти были правы, а эти - неправы. Можно требовать последовательности и логичности, можно искать различия в позициях и требовать, чтобы эти различия подчеркивались, можно задавать неудобные вопросы и подчеркивать свою показную принципиальность. Можно поступать по-другому. Каждый выбирает сам

И, наконец, третье. Как бы это парадоксально ни звучало, но "Факел-Воронеж" тоже умер в том виде, в котором он существовал в 2009 году. Сейчас создается новый клуб - новое юридическое лицо, новое руководство и, видимо, если верить тому, что здесь же говорилось - в значительной степени новые игроки.

Ну, и самое главное. Я уже сказал, каждый болеет за "Факел" - такой, каким он его видит. Правильно тут на эту тему ОС высказался - он не за Люду болел. Так вот и посетители этой гостевой, и фан-клуб болели не за Чурсанова или Ключникова, а за "Факел". В 2008 и 2009 годах у всех было разное понимание того, каким должен быть "Факел" и какой клуб ближе к их пониманию "Факела". Разумеется, можно сейчас подчеркивать эти различия. Но конструктивнее - оставить "разбор полетов" хотя бы на год. Это мое мнение, я допускаю, что кто-то может думать, что конструктивнее раз и и навсегда установить Истину.

10556. Олег [Falcao] (Вчера 20:34)
"...про Сталина и Гайдара не надо никому - их начинают обсуждать только провокаторы, которые цепляются к словам..." .
Так ты начал обсуждать "про Сталина, Гайдара"! Какая поразительная самокритичность: "провокаторы!". Соглашусь, что не надо затрагивать темы, о чем имеешь наивные представления .

С выражением "Вероятно, что "ФСА" как клуб умер" с поправкой "в том виде, в котором он существовал в 2009 году", уверен, никто спорить не будет.
Falcao, в каком виде? В виде "Нашего Факела"? А что тогда понимается под этим? Под "Нашим"? не создает ли это прецедент к тому, что родившаяся вновь непойми откуда команда, может стать в чьих-то кругах "Нашей"?

И самый главный для меня лично вопрос: почему фан-клуб, так умело используя средства агитации, привлек к фса достаточно большое число своих фанатов, а в настоящее время не объяснит нам всем, что С выражением "Вероятно, что "ФСА" как клуб умер" с поправкой "в том виде, в котором он существовал в 2009 году", уверен, никто спорить не будет.

Почему год назад так много говорили об этом клубе, а теперь второй месяц НИЧЕГО! Хочу заступиться за фса! Объяснить-то можно на гостевой своей, что с клубом? с командой? почему теперь Макаров на первом месте? А не господин Чурсанов? Не вижу логики в действиях, нет последовательности.

Однажды прочитал на соседнем гесте на вопрос: "Что с фса" ответ "Все знают, но говорить не будут." А Вы скажите!!! Фан-клуб шумно, красиво вытащили фса в Российский футбол, завлекли немало слабых умов в эту тему, (посмотрите опрос на нашем сайте, досих пор голосуют за фса и чурсанова) и брасаете их теперь без какого-либо объяснения.

Да. В 2010 году у нас с вами есть один клуб и имя ему ФАКЕЛ. Но проводить ваш фса достойно тоже надо. имхо!!!

я бы с цифрами поспорил, у меня статистика ФЦ есть и отдельно тех новостей, которые касались воронежских команд...

но суть не в том, кто и что в интернете читает...

лично мне тоже не все равно, даже если команда достойно играет... когда большинству все равно, происходит то же самое, что в 2002 году и в 2006... это неправильно... но когда неравнодушные люди, которых и так немного, еще и пытаются друг друга "победить" в бессмысленных спорах - это еще больше неправильно...

Олег вот тебя я вижу волнует положение дел в футболе, в команде, а не собственная значимость в определенной среде. Из 3 тысяч(в последние годы) постоянных посетителей ЦСП от силы человек 100 (3,3%) следят за интернет баталиями а остальным все равно, лишь бы команда играла достойно, так что все "идиологи"лишь ищут место под солнцем в среде себе подобных, и их "унижения" ни кому не нужны смешно это, многие люди в возрасте, кто то детей на своей идеологии воспитавает, "а как теперь детям в глаза смотреть" (с)...
А ники и имена я и не просил приводить, то что сам привел так там меня упомянули, вроде как ответил

10559. kjrfen [kjrfen] (Сегодня 21:43)
+много

10558. kjrfen [kjrfen] (Сегодня 21:39)

еще раз - признать ошибкой то, что ты ошибкой не считаешь, - на мой взгляд, унижение. Призывать к этому кого-то бессмысленно.

Истина рождается лишь в том споре, в котором у участников дискуссии есть общие базовые установки либо оба участника спора не уверены в том, что знают истину. В споре фанатика-атеиста с религиозным фанатиком на тему существования Бога истина не родится никогда. Единственное, что у них может быть общего - вне зависимости от того, есть Бог или нет, к людям надо относиться по человечески, а религиозная это этика или гуманистическая - не суть важно.

Точно так же никогда не родится истина в споре на тему какой клуб был ближе к тому, чтобы быть "Факелом" в 2008-2009 годах (или, что то же самое, когда областные власти, начали возрождать "Факел"). И, как и в предыдущем случае, общее может быть лишь то, что каждый шел к одному "Факелу", который, надеюсь, будет нашим общим, своим путем и каждый на этом пути наломал немало дров. Это конструктивнее, чем указывать другим на их "ошибки". Может быть, тогда и высказывания оппонентов перестанут казаться оскорблениями.

ЗЫ. Кирфен, если ты заметил, я никаких ников и имен в своем предыдущем посте не приводил. Переходить на личности я не собираюсь и сейчас. Надеюсь, ты от меня не будешь этого требовать

Мы спорили долго, до слез напряжения…
Но странно – собраться по разным стремлениям
И спутники в жизни на общем пути –
Друг в друге врага мы старались найти!..(с)

10556. Олег [Falcao]
И сейчас вопрос в том, актуально ли подчеркивать эти разногласия или стоит взглянуть на будущее под другим углом. В одном случае раздрай будет продолжаться, в другом - можно найти вещи, которые являются общими для всех

Ну во первых утверждение "В споре рождается истина " еще ни кто не опроверг, во вторых переговоры это тоже своего рода спор. Правда возникает вопрос , а кому это надо ? Вот взять malowenа зашел и с чего начал, ....оскорбил всех, поделил всех на новых и старых, заметил у кого мозгов не хватает и вспомнил что областные власти решили Факел возродить, ну не видел он этого в 2009 ладно его дело....потом про какое то"признание ошибок"
Так вот к чему это я.... каждый посетитель этой гостевой уверен, что не совершил ошибки поддержав Факел 2009, но вот соседи не раз заявляли, что они "истиные" и с тем то и с тем рядом с..ь не сядут, и в случаи краха проекта ЧУ забьют на футбол. На этой гостевой таких слов не произносили и ни кого не оскорбляли, да имели свою точку зрения и сейчас имеют и менять её не собираются. А так добро пожаловать! Да и признание своих ошибок еще ни когда не являлось унижением! Только тут ни кто не ждет ни чьего "раскаиния".Все ждут только уважительного отношения друг к другу.

Прошлое оставьте истории. Сейчас не стоит выяснять кто из клубов был истиной, а кто ошибкой. Нам всем нужен Факел и нам всем нужно быть вместе, а не начинать срач на пустом месте. Давайте дождемся решения пфл и будем единой командой. В нашей войне всё равно нет победителей.

Кирфен, если позволишь, начну с конца

про Сталина и Гайдара не надо никому - их начинают обсуждать только провокаторы, которые цепляются к словам. Я привел как пример - потому что устал читать эти бесконечные и бессмысленные споры в Интернете. Моя точка зрения по этому вопросу не меняется от названия гостевой

Рад, что мы с тобой согласны, что новость от NB пока не факт, а слух. Я тоже много, что слышал на эту тему от разных людей, но пока что это слух с высокой долей вероятности

И, наконец, про "ФСА". Уверен, ты прекрасно понимаешь, что разногласия здесь вовсе не по факту, умер ли "ФСА" или нет. С выражением "Вероятно, что "ФСА" как клуб умер" с поправкой "в том виде, в котором он существовал в 2009 году", уверен, никто спорить не будет.

Принципиальные разногласия идут по вопросу, какой клуб (какие клубы) в 2008-2009 годах считать "Факелом" и почему. И здесь принцип возводится в абсолют, который не требует доказательств. Это как раз те аксиомы, которые у обеих сторон разные. И сейчас вопрос в том, актуально ли подчеркивать эти разногласия или стоит взглянуть на будущее под другим углом. В одном случае раздрай будет продолжаться, в другом - можно найти вещи, которые являются общими для всех. Кто и как подходит к соответствующему решению видно из дискуссии на этой гостевой в последние два дня. Как я уже говорил, кто и что говорит, очень хорошо характеризует ее участников (как, впрочем, это и происходило последние два года и не только здесь).

На мой взгляд, утверждать собственную правоту ценой унижения оппонента, заставля его "каяться" в том, что он сам ошибкой не считает, неправильно.

10540. INter (Сегодня 11:57)
10540. Павел так предложат тебе и всем посетителям этой гостевой вернутся, разве ты этого не понял
- 1000
Тебя точно не понял!

10550. Олег [Falcao]

«Из двух противоречащих высказываний в одно и то же время и в одном и том же отношении одно непременно истинно». Этот закон, как и предшествующие, был сформулирован Аристотелем, но вот то о чем ты написал в принципе верно, но с другой стороны даже в самой простейшей спорной мысли возможны, по крайней мере, два пункта, в которых она может нам показаться ошибочной. Например дана самая простая спорная мысль: "ФСА как клуб умер" мы найдем, что не согласиться с ней можно лишь или потому, что "ФСА не умер, а жив", или потому, что суждение это считается достоверным, в то время как, по нашему мнению, оно только вероятно. Правильно будет думать: не несомненно, что "ФСА как клуб умер", а "вероятно, что ФСА как клуб умер".
PS. Тоже про новость от NB когда за неделю до этого в определенных кругах пошли об этом разговоры, это был слух, когда прозвучало на этой гостевой уже стало реальными планами с поправкой на некоторые фамилии, скоро это станет фактом.
PSS Олег только Сталина, нам с Гайдаром тут не надо пусть соседи обсуждают их.

"Гайдар" и "Сталин" это два различных способа огранизации экономической, политической организации общества. Всем понятно, какой способ жизненен...

10549. Олег [Falcao.
Люди, достаточно образованные, "разберутся" уже сейчас с оценкой Гайдара и Сталина. А вот "религиозность" и "атеизм" - это противопоставление настолько базово, что не надо его даже трогать.

VZ мои соболезнования
Мы не знакомы лично, но боль утраты могу себе представить
Не дай Бог никому

Спор о событиях 2008-2009 годов - из той же оперы и не имеет "правильного" ответа, а зависит от исходных аксиом. Причем каждый участник спора строит свои собственные аксиомы - у меня одна одна, у тебя другая, у каждого с соседней гостевой - своя, у Кузьмича и ОС - собственные, они могут совпадать во многих деталях, но одинаковых я практически не встречал.

Для примера - просто представь себе пусть, на твой взгляд, невозможную, ситуацию, что, предположим, Чурсанов таки объединился с ФЦШ и именно этот клуб получил имя "Факел", а в марте - поддержку нового губернатора. Я прошу представить не потому, что это было реально возможно, а лишь в качестве умозрительного эксперимента. Просто представь, в каком положении оказались бы идеологические противники Чурсанова и какие бы логические конструкции были бы ими придуманы, чтобы болеть за такой "Факел".

Можно искать друг у друга противоречия, можно испытывать друг к другу обиды, можно пытаться их преодолеть или праздновать свою правоту. Каждый делает свой выбор, в интернете натура каждого видна очень хорошо.

ЗЫ. Не написал того же самого на соседней гостевой, потому что, как здесь было отмечено, разговора такого не шло. Мое мнение - информация от тов. NB заслуживает внимания, но без подтверждения она на новость не тянет, больше на слух.

10548. kjrfen [kjrfen] (Сегодня 15:46)

Кирфен, я приведу пример, когда истина является исключительно вопросом веры или, другими словами, вопросом точки зрения, зависящим исключительно от того, что человек принимает за аксиому, не требующую доказательств:
- атеисты считаю, что Бога нет;
- люди религиозные считают, что Бог есть.

Две противоположные мысли об одном предмете, одна из них, очевидно, неверна - все логично. Но ДОКАЗАТЬ истинность или ложность того или иного утверждения - невозможно, у атеистов и людей религиозных разное понимание базовых аксиом.

Из той же оперы споры о Гайдаре или Сталине - к единому знаменателю их привести невозможно в принципе, если их участники не разделяют какую-то базовую ценность (общую аксиому). А они не разделяют.

10547. alex8 закон логики – закон противоречия. Он звучит так: «Две противоположные мысли об одном и том же предмете, взятом в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть одновременно истинными».

Хорошо написал один известный человек:
Как правило, любой спор довольно бессмысленное занятие. В конечном итоге он сводится к прояснению базовых позиций, фундамента убеждений, и дальше уже теряет смысл. Докопаться до таких краеугольных камней мировоззрения не сложно, а вот что с ними потом делать, уже совсем другой вопрос. В конечном итоге, базовые понятия человек либо принимает и в них свято верит, или нет.

10544. Yuka [Yuka] Так в 2009 г и был единственный ФАКЕЛ!!! и мы за него болели, в Воронеже был (или еще есть) еще один клуб про президента которого ты предлагаешь забыть, но ведь и у него были свои поклоники так что ты прикажешь им его забыть и болеть за клуб который им был главным врагом ?

Очень интересный занимательный срач))))))))
Только на кой он нужен?Какова цель?
Если все радуются возрождению Факела, зачем вспоминать старое, динаму,фса и ф-в?

все ваши доводы уже приводились. ничего нового. к тому ж один хер каждый останется при своем мнении

Думаю пора уже позабыть про фса вместе с его президентом, и болеть всем вместе за единый и единственный ФАКЕЛ!!!

Жень. ну как ты понять не можешь. Вражий клуб отправлен в Адовую лфл. А Факел неумело и коряво подняли в 2Д. Я никогда за вражеский клуб не болел. Только за Факел.
А что сейчас? В 2010 этот вражий клуб станет просто Факелом без минусов. За него можно теперь болеть? За один сезон смыл все грехи?
ЗЫ. К сожалению, никого из названных лично не знаю. Но стараюсь следить за их действиями из доступных источников.

Зачем кому-то что-то объяснять и доказывать.Кто понял тот вернётся)))))))

Андрей. Можешь спросить любого человека(если конечно знаешь) из тех кого ты привел. Мнение однозначно-поддержка клуба еще в прошлом году бывшего врагом-неприемлаема ни при каких оговорках. Поддержка ФСА-это тоже не айс, базара нет, но это хотябы не вражий клуб. Можно сказать что фанаты Торпедо за неимением своего колуба посочувствовали Спартаку))) (аналогично Динамо-ЦСКА))). Я тебя еще понял в 2008 году..но в 2009 извини не могу.